"Nyugati támogatás nélkül Ukrajna a nyáron összeomlott volna"

Nemrégiben ">arról kérdeztük Üveges Huba írót és hadtörténészt, hogy milyennek látja a német haderő (Bundeswehr) állapotát, ugyanis olyan hírek láttak napvilágot, hogy az Ukrajnának nyújtott támogatás miatt gyakorlatilag elfogyott a lőszerük. Ezúttal viszont a teljes orosz-ukrán háborút jártuk körül. Üveges tágabb, történelmi keretbe helyezte az eseményeket, szó esett az orosz mobilizációs problémákról, de szerinte nyugati támogatás nélkül Ukrajna a nyár folyamán összeomlott volna. Kérdeztük arról is, kell-e tartani a háború kiszélesedésétől, nukleáris fegyverek bevetésétől. 

- Sokan sokféleképpen közelítették már meg az orosz-ukrán háborút, de talán tágabb keretben értelmezve még nem sokan beszéltek róla, az ön hadtörténészi nézőpontjából milyennek látszik ez a háború?

– Már hosszabb ideje nyomon követem a háborút, nem csak a 2022. február 24-i nyílt háborúvá szélesedésétől, hanem annak többé-kevésbé korlátozott szakaszában is, a fegyveres konfliktus 2014-es kirobbanása óta. Illetve, ami azt illeti, az orosz és a szovjet történelem korábbi szakaszait is tanulmányoztam. Mindebből fakadóan én az ukrán háborút egy sokkal összetettebb folyamatnak látom, mint az átlagpolgár, aki február 24-e előtt egyáltalán nem figyelt oda az ukrajnai és oroszországi eseményekre, folyamatokra.

A háborút én a Szovjetunió széthullásához vezetném vissza.

Az, hogy az aktuális határoknak nem sok köze volt az etnikai, nyelvi határokhoz, már eleve magában hordozta a későbbi konfliktus lehetőségét – főképp Ukrajna esetében, ahol a legnagyobb határon túli orosz közösség rekedt: mintegy 11 millió fő. Emellett persze sok más kérdésről is szó volt, ugyanakkor ez – alapvetően – mégiscsak két egymással nagyon közeli rokonságban álló keleti-szláv nép testvérháborúja bizonyos vitatott hovatartozású területek fölött. Az ideológiai máz persze ott van – viszont a valóság az, hogy Ukrajnának egy nagyon-nagyon erősen jobboldali kormányzata van, amely jó pár kisebb-nagyobb párt betiltása mellett működik, és olyan politikát folytat, amely számos kimondottan anti-liberális elemet is tartalmaz. Aligha akarná "Brüsszel” beengedni őket az EU-ba valaha is, ha az nem elsősorban az oroszok ellen irányulna.

Az USA geopolitikai célja nyilván Oroszország visszaszorítása, hisz amennyire lehet, szeretnék megőrizni az 1992 után megszerzett, majd a következő évtizedek során kiszélesített dominanciájukat. Oroszország nyilván kiterjeszteni szeretné a magáét, visszaszerezni valamit az 1992 előttiből, ez is benne van a konfliktusban – a történelemben az eseményeknek általában van egy ilyesfajta dinamikája.

- Eltelt már 9 hónap, önt meglepte egyébként, hogy az oroszok nyílt támadást indítottak?

– Az ukrán-orosz szembenállás háborúvá eszkalálódása szintén összetett folyamat, amely lényegében már 2014-ben megtörtént. Az, hogy 2014-15 után az ukránok nem csak hogy nem keresték a békés megoldást, hanem a nyugati biztatásnak felülve még súlyosbították is az ellentéteket (a nyelvtörvény, a 2017-es ukrán offenzíva, Donyeck városának évek óta tartó, ismétlődő bombázása, NATO-csapatok behívása stb.), óriási hiba volt, semmiképp nem nevezhető felelős politikának. Nyilván persze orosz részről is történtek ronda dolgok. Emellett ne feledjük, hogy Putyin már közel járt a 70-hez és lassan gondolkodnia kellett a majdani történelmi örökségéről is, ennek megfelelően hosszú távon nem hagyhatta lezáratlanul a kelet-ukrajnai konfliktust. Ezek után én egészen biztos voltam benne, hogy csak idő kérdése és lépni fog. Ugyanakkor a hosszas halogatás is Putyin jelleméhez tartozik, így abban, hogy ennek az ideje mikor jön el, egész addig nem voltam biztos, amíg a különféle hírszerzési adatok nem számoltak be egy 170-180 ezer fős orosz csoportosításról Ukrajna körül. Illetve nem hangzott el Biden elnök beszéde arról, hogy Amerika nem fog harcolni Ukrajnáért. Ezek február elején történtek.

- Innentől biztosra lehetett venni a támadást?

Igen, innentől kezdve már tudtam, hogy a támadás hamarosan kezdetét veszi. A nemzetközi politikai környezet, a gazdasági környezet – gondolok itt az energiaárakra – ideálisnak tűntek, és a felsorakozó erők is elégségesnek, hogyha minden simán megy, akár győzhessenek is.

- Valóban az lehetett a terv, hogy egy villámháború keretén belül pár nap alatt végeznek az oroszok?

– Igen. Az orosz haderő, ha a donbászi szeparatista csapatokat és az ejtőernyősöket nem számítjuk, nem rendelkezett komolyan vehető méretű gyalogsággal: közel sem elegendővel, hogy alkalmazhassák azokat a harceljárásokat, amelyekre a hadsereget tulajdonképpen felkészítették. Ami azt illeti, csak a villámháborús sikerben bízhattak: a tömeges rakétacsapásokban, a légierőben, valamint a harckocsikkal és a páncélozott járművekkel végrehajtott vakmerő előretörésekben. Illetve, amiben még nagyon bíztak, az az volt, hogy az ukrán ellenállás ezúttal is olyan gyenge lesz, mint volt 2014-ben.

Ugyanakkor 2022-ben az események egészen másképp alakultak. Az ukrán haderő jóval nagyobb, képzettebb és ami talán a legfontosabb: lelkesebb volt, mint 8 évvel korábban. Emellett a felszerelés is sokat fejlődött: részint új fegyverek gyártása, valamint a régiek nagyarányú reaktiválása és modernizálása eredményeként. Továbbá a nyugati támogatás mellett sem mehetünk el szó nélkül.

- Nyugati támogatás nélkül meddig bírta volna Ukrajna ön szerint?

– Már a háború elején is nagyon fontos volt a nyugati támogatás Ukrajna számára, miképp ma is az. A háború elején a nyugati hordozható páncéltörő, valamint a légvédelmi rakétáknak kulcsszerepe volt, hisz azokkal pont az orosz ékek hegyét adó harckocsikat és csatahelikoptereket hozták nagyon nehéz helyzetbe. Ezen fegyverek szerepe a későbbiekben is óriási maradt. Majd pedig a tüzérség terén, főképp ami a lőszert illeti, kezdett el Ukrajna egyre inkább kifogyni a saját készletekből, és a nyugati segítség itt is vitálisnak bizonyult. De a harckocsik és a páncélosok terén is egyre nagyobb jelentősége van a nyugati hozzájárulásnak. Mindemellett a nyugati támogatás a morál fenntartása szempontjából is nagyon fontos: az egyes fegyverrendszereknek, mint a Javelin, vagy a HIMARS már-már csodafegyverként történő prezentálása nagymértékben hozzájárult, hozzájárul a csapatok lelkesedésének fenntartásához.

Úgy vélem, a háború elején, ha nehezebben is, de az orosz villámháborús kísérletet a bevetett orosz erők elégtelensége miatt az ukránok még képesek lehettek volna állni.

Ugyanakkor júniusban a tüzérségi muníció terén akkora hiány állt volna be, ami lehetetlenné tette volna, hogy az ukránok a továbbiakban is effektíven használhassák tüzérségüket, és tekintve, hogy az ukránok taktikája nagyon-nagy mértékben a tüzérségre épül, ez egyet jelentett volna az ukrán hadsereg összeomlásával. És ha már a tüzérség szóba került, meg kell említeni, hogy az nem csak a lőszer, hanem a felderítéshez szükséges drónok terén is a kezdetektől a nyugati segítségtől függött, és akkor még a nyugati légtérfigyelő gépek és műholdak által nyújtott értékes felderítési adatokról nem is beszéltünk.

Tehát a válaszom: az ukrán haderő júniusban, legkésőbb júliusban összeomlott volna nyugati támogatás nélkül.

- A háborús propaganda miatt nehéz valós képet kapni a napi eseményekről, ön honnan szokott tájékozódni?

– Csakugyan, mindkét oldalnak megvan a maga propagandája, amely ráadásul meglehetősen egyenlőtlenül jut el Magyarországra. Köszönhető ez az orosz hírcsatornák Európai Unión belüli letiltásának, illetve annak, hogy a mainstream hajlamos egy az egyben átvenni az ukrán propagandát és annak sem a hivatalos – olykor azért használható részét –, hanem a legbugyutábbat. Persze az orosz propagandának is van ilyen verziója, amely szintén csak a saját sikereik aránytalan túlhangsúlyozására képes. Szerencsére viszont világszerte vannak olyan katonai elemzők, bloggerek, újságírók, akik a valóságot szeretnék megismerni és bemutatni, nem pedig a propagandát. Elsősorban az ő munkásságukra támaszkodom – a sors iróniája, hogy a legtöbb ilyen blogger, elemző és újságíró amerikai és kanadai. Emellett német, osztrák, orosz és ukrán hírforrásokat is használok. Még akár egy elfogult forrás is lehet informatív, ha azért valamennyire tényszerű – de ennek megállapítása során persze óriási szerepe van a forráskritikának. Emellett a katonák, az egyszerű emberek videói, fényképei is sok mindent felfedhetnek, ami amúgy az írásokból, elemzésekből kimaradt.

- Miként összegezné a jelenlegi helyzetet, patthelyzet vagy csupán erőgyűjtés?

– Az oroszok irtózatosan megkéstek a mobilizációval, hagyták hogy az Ukrajnában harcoló csapataik komoly számszerű hátrányba kerüljenek. Emiatt őszre, egy kis túlzással mondhatjuk, hogy a vereség szélére sodródtak. A mozgósítás ebben gyökeres változtatást hozhat: most, hogy van elég katona, lényegesen nőtt az arcvonal megszállottsága. Kevesebb a rés, feltöltöttebbek a mögöttes vonalak is. Ebben a helyzetben újabb, nagyobb sikert hozó ukrán ellenoffenzívára nincs lehetőség. Emellett a beérkező orosz erősítés a gyalogság hiányát is megoldotta, az orosz csapatok a háború eddigi szakaszaitól eltérően immár alkalmasak tényleges összfegyvernemi hadviselésre. Haditechnika terén ehhez szintén komoly erősítést kaptak és immár számíthatnak az új kamikaze drónok tömeges bevetéséből fakadó előnyökre is. Jelenleg komoly orosz tartalékokat vonnak össze az arcvonal mögött. Mindez arra utal, hogy – valószínűleg még a tél során – újabb orosz offenzívára lehet számítani. Ennek persze több előfeltétele is van. Egyfelől, ami a legkézzelfoghatóbb: járható talajra van szükség, a jelenleg néhol járhatatlan sártengernek le kell fagynia. Másfelől nagyjából felhőtlen idő kell, hogy a műholdas és légi felderítés használható legyen; harmadszor pedig a potenciálisan bevetendő erők számára is biztosítani kell a szükséges logisztikát – talán ez az a rész, ami kívülről a legkevésbé látszik, hogy mikor is következik be.

- Kell-e valóban tartanunk attól, hogy ez a háború kiszélesedik, esetleg nukleáris fegyvereket is bevetnek? 

– A kiszélesedésre annyiban látok esélyt, hogy esetlegesen Belorusszia valóban küldhet katonákat a háborúba. Illetve ezzel összefüggésben az északi arcvonal esetleges újranyitásának sem zárnám ki az esélyét. Esetleg azt is el tudom képzelni, hogy a nyugat lényegesen növelje a fegyverszállítások mennyiségét – habár tekintve, hogy a lőszerellátásét nem tudja –, ennek önmagában nem biztos, hogy sokat segítene. Ha Ukrajna katonailag rosszabb helyzetbe kerülne, el tudom képzelni, hogy Lengyelország esetleg „önkénteseket” küldjön Ukrajnába, hasonlóan mint például Kína tette a koreai háború idején. Ám azt hiszem, ez utóbbiban az amerikaiak már nem lennének a partnereik, ez számukra már túlzott eszkalációt jelentene. Emellett még arra is látok némi esélyt, hogy Ukrajna és esetleg a moldáviai román csapatok támadást indítsanak a Transznisztria, azaz a Dnyeszter Menti Köztársaság ellen, ez egy viszonylag könnyű győzelmet jelentene Ukrajna számára – bár, őszintén szólva, a realitása egy ilyen hadműveletnek nem túl nagy. A nukleáris fegyverek alkalmazásának az esélye nagyon kicsi – de nem elképzelhetetlen.

- Nem elképzelhetetlen?

Kétségtelen, az orosz haderőnek könnyebb dolga lenne, ha legalább a kisebb harcászati atomtölteteket használhatnák. Ugyanakkor annak esélye, hogy erre engedélyt kapjanak – hacsak valami váratlan fordulat eredményeként az orosz csapatok helyzete nem fordul katasztrofálisra – minimális.

Egy esetleges nyugati válaszcsapás esélye ukrajnai orosz csapás esetén: lényegében nulla. A lengyelországi rakétaválság kapcsán megmutatkozott, hogy habár az amerikaiak vakmerőek, ámde őrültnek azért mégsem nevezhetők. Ha az oroszok valami radikális lépést kívánnának tenni, az inkább volna Kijev duzzasztó gátjának – cirkáló rakétákkal történő – lerombolása. Ez részben Kijev elárasztását és a Dnyeper hídjainak és vízerőműveinek lerombolását eredményezhetné – nagyban elősegítve egy, a Dnyepertől keletre vívott átfogó orosz offenzíva győzelmét. Ugyanakkor már ez is olyan drasztikus lépés lenne – még ha a civil lakosságot előre is figyelmeztetnék – amit, nézetem szerint, az oroszok aligha lépnek meg.

Az X- és Telegram-csatornáinkra feliratkozva egyetlen hírről sem maradsz le!